Intervju: Mag. Aco Prosnik, ambasador sobivanja

Star si, ko te nič več ne zanima

Mag. Aco Prosnik

Mag. Aco Prosnik je nepogrešljiv člen projekta Sobivamo. Vodil je serijo okroglih miz na temo sobivanja, ki smo jih organizirali širom Slovenije, in pri tem združeval znanje in izkušnje kliničnega psihologa in varuha bolnikovih pravic. Ministrica za okolje in prostor v prejšnji vladi Irena Majcen mu je podelila naziv ambasador sobivanja. Z njim smo se pogovarjali o starosti, njenih zgodbah, kako se vanje vključuje sobivanje, o tem, ali se je možno pripraviti na starost in o razlikah med generacijami.

Kakšne zgodbe piše starost?

To je zelo poetičen izraz za časovno obdobje, ki je pravzaprav popolnoma nejasno. Zatakne se nama lahko že kar pri besedi »starost«. Dojenček je star 6 mesecev. S starostjo je tako kot s temperaturo; ko za nekoga rečemo, da ima temperaturo, mislimo, da ima povišano (vročino kot pravimo) in je bolan. Na pojem oziroma na časovno enoto starost se je nacepila določena predstava in takoj imamo opravka z vsemi možnimi predsodki.

Če pa pogledamo iz drugega zornega kota, starost največkrat piše tragične zgodbe. Starostniki so, po mojem občutku, prikrita skupina, ki je najbolj diskriminirana. Kot kažejo zadnja raziskovanja, so pri tem še posebej izpostavljene ženske. T.i. običajna starostnica je zelo osamljena, zelo zapuščena, zelo revna. Slednje je posledica razlike med spoloma, ki se je razvijala tekom let na osnovi zakonodaje. Ženske so potrebovale manj delovnih let, se pa je več pričakovalo od njih v družinskem življenju (porodniške, bolniške). To je sedaj krepko kaznovano z manjšo pokojnino. S tem smo se tudi pogosto srečali tekom projekta: osamljena ženska z majhnimi prihodki, ki se ji je zgodil preskok iz čisto normalnega življenja, ob odsotnosti otrok, moža, ki je opešal pred njo, se znajde na tisti točki, ko si še nepopisno želi, da bi vse ostalo tako, kot je, pa ni nič več tako, kot je bilo.

To je tisti najbolj prikrit del populacije, ki nikoli ne pride na ceste, ni organiziran, naše politično življenje pa jih zajame izjemno površno. DeSUS bi recimo lahko na tem področju naredil veliko; pokazal skrb in problematiko vsaj prikazal, če že ne rešil.

Torej, starostniki so najbolj ogrožen del populacije. Na to se nacepi manj zdrav način življenja, z manj gibanja, neustrezno prehrano, imamo pa opravka še s predsodki kot je recimo, da je starost poceni. Starost ni poceni. Če hočeš živeti tako, kot v ostalih življenjskih obdobjih, je starost drago obdobje, ki potrebuje več podpore, več tehničnih pripomočkov, več prilagojene prehrane, ustrezno zdravstveno oskrbo in zobozdravstveno nego. Mogoče ne ravno več, ampak tako nekako kot pri novorojenčku.

Na drugi strani pa obstaja predstava, da starostnik tako ali tako nič ne potrebuje: »Ne potrebuje novih oblek, saj ima starih preveč.« Pri tem pa tipično »pozabijo«, da pa so šle iz mode. Starostnik naj ne bi potreboval več novih stvari, zakaj bi sploh še kupoval. Iz takšne črne slike se toliko bolj izrazito pokažejo izjeme, ki vse stvari obrnejo na glavo.

Subjektivno starost sploh ni doživeta. Obstaja hecna formula, kdo je star. Če subjektivno vprašamo kogarkoli, bo ta povedal, da je star tisti, ki je približno 14 let starejši od njega. 80-letnik ne misli, da je star, kot starega pa vidi 95-letnika. Vprašanje je, kako bo na to gledal pri 95-ih in kako je gledal pri 60-ih.

Starost je meglena kategorija. Svet zunaj nje je našel poenostavljeno formulo: starost je enako »penzionist«. Ko nisi več aktiven v službi, si star. Izrazito se pokaže starost prav na poslovnem področju, ko vse poslovne povezave, ki so predstavljale osebno moč, odpadejo. Ljudje, ki so bili prej zelo vplivni, po upokojitvi še vedno mislijo, da bodo s svojimi povezavami lahko komu pomagali, uredili donacijo, pa se pokaže, da so tisti dan, ko so stopili iz pozicije moči, izgubili vso moč vplivanja. Obstajajo pa seveda tudi svetle izjeme. Nekateri poklici so zelo privilegirani; recimo dober advokat, vrhunski slikar, glasbenik in še marsikatero drugo področje starosti pravzaprav nimajo. Večina teh ljudi dela skorajda do smrti, nihče jih ne percepira kot stare, ampak nanje gledajo skozi uspešnost, skozi poklicno držo in poklicno moč.

Kakšne zgodbe pa bi želeli, da piše starost?

Na prvem mestu takšne, ki ozavestijo predsodke in avtomatizme, ki so dobili svoje poimenovanje »starizmi« in zelo vplivajo na samopodobo ljudi v penziji. Pogovor, ki je s tem običajno povezan, se začenja z vprašanjem: »A uživaš zdaj, ko si v penziji?« To nakazuje na dvojnost. Na eni strani, kot da gre za zavidanje, na drugi strani pa za  postavljanje teh ljudi izven vsakega normalnega kroga. Nakazuje na ljudi, ki pravzaprav v naši mentaliteti niso vredni nič, saj nič ne delajo, samo uživajo in manjka samo še vprašanje na čigav račun. Nisem prepričan, da bo solidarnost do starejših zagotovljena tudi še naprej. Ob mlajših, bolj individualističnih generacijah se bo zanesljivo pojavilo vprašanje, zakaj bi moral delati za drugega. Toliko kot sem vložil v svoje aktivno življenje, toliko želim nemudoma tudi dobiti nazaj. Nič me ne briga; če ste zapravili, je vaš problem. Brez aktivnih posegov tudi ta, že zdaj skromna, socialna varnost ni nujno zagotovljena.

Uživaš, ko si v penziji. Ali ni tako, da bi moral uživati pri svojem delu, torej tudi prej, ko si zaposlen? Če bi nas večina našla svoj poklic in smisel, tako kot tisti »posebneži«, o katerih sva prej govorila in jim starost ne pride kaj dosti do živega, bi starost bila drugačna?  

Čisto gotovo. Ena od teorij govori o tem, da je aktivnost tista bistvena ločnica, da si v življenju dokler si aktiven. Domnevam, da je bilo v tipični kmetijski družbi, ki se ukvarja z neposredno kmetijsko proizvodnjo, lažje najti ustrezno mesto za nekatere starejše ljudi, ki niso bili posebej intelektualno nadarjeni in ki niso imeli možnost razviti svojih talentov. Recimo luščenje fižola je starostno čisto nedoločeno. Pred kratkim sem bil na neki »vzorni« kmetiji, kjer bi starejši, ko se jim gibalne spretnosti znižajo in ne morejo zunaj več enakovredno delati, zlahka za mizo spravljali zelišča v paketke ali pa šivali vrečke.

Vprašanje je, ali se naša družba razvija na tak način, da dobro aktivira vse starostna obdobja. Na eni strani mlajše sili v vedno daljše šolanje in jim ne zagotavlja sprotne prakse. Samo iznajdljivi ustvarjalni mladostniki najdejo nekaj, kar jih zadovolji, odstotek tistih, ki pa jim samo učenje predstavlja užitek, pa tudi ni zelo visok. Učenje samo po sebi, brez praktičnih preizkušenj, je lahko težava. Kot optimalni model si moramo nujno predstavljati, da družba načrtuje opravke, ki se lahko razporedijo po starostni lestvici od najmlajšega do najstarejšega. Sodobni starši imajo še kako velike probleme, kako v še tako razkošnem stanovanju ali kjerkoli ustrezno zaposliti mladostnike. Šport lahko nekaj pokrije, ne pa v celoti, nekaterim tudi ni pisan na kožo.

Ko govorimo o starostnikih, je to po svoje umetna ločitev, resnične življenjske rešitve lahko najdemo samo, če družbo gledamo kot celoto, z vsemi njenimi dejavnostmi in jo poskušamo prilagajati. Mislim, da niti digitalizacija, niti robotika nista prav resna ovira pri tem, problem je v pripravljenosti upoštevati vsa starostna obdobja, od najmlajših do najstarejših, na pa vzeti samo ozek vrhunec med 35 in 50 let, vse ostalo pa postopoma odvreči na odpad – ali z iluzijami učenja za nekaj, kar ne bodo nikoli počeli, ali pa z dotrajanostjo in škartom.

Na okroglih mizah in med pogovori smo ugotovili, da ljudje nismo pripravljeni na staranje. Ne vemo, kaj pričakovati, kakšne spremembe nas čakajo… Nekateri verjamejo, da bo to nadaljevanje življenja kot je sedaj, marsikdo pa o tem sploh ne razmišlja. Kako se pripraviti?

Težava je psihološke narave. Planiranje je intelektualni proces, ki se nanaša na razum. To lahko naredi vsak. Približno predvidi, kaj bi lahko bilo, si nabere vire. Mojemu staremu očetu je bilo recimo popolnoma jasno, da bo živel v tem okolju, imel je dovolj vzorcev in je lahko planiral. S tem se kaj dosti ni rabil ukvarjati. Intelektualno razumsko lahko predvidevamo. Ne da pa se planirat in predvidevat čustev in občutij. Tukaj smo vsi enako bosi, nihče ne zna napovedati, kako se bo počutil ali imel v nekem obdobju. Intelektualno lahko predvidimo zmanjšanje teh ali onih sposobnosti, kako pa bo to hkrati vplivalo na osebnost, skozi doživljanja, emocije, občutek sprejetosti, zapostavljenosti , tukaj smo enostavno nemočni.

V nekaterih okoliščinah kot so že zgoraj omenjeni neodvisni poklici, se s tem ne rabijo ukvarjati, delo jih drži pri življenju, življenje ga drži pri delu in ta krog je zaokrožen. Vsi ostali, ki pa nimajo v moči, da bi poklicno kariero načrtovali v tej smeri, so pa pred neznankami. Na koncu koncev pa je predvidljivost, kje in kako bom živel v današnjem času tudi zmanjšana. Naravno je, da si mladostnik želi ter potrebuje spremembe in nove doživljaje, starostnik pa si želi stabilnost, predvidljivost in je po svoji naravi konzervativen. V starosti je naravno da si želiš čim manj sprememb, ker si v osnovi želiš, da bi telo ostalo približno takšno kot je, da bi ostalo zdravje, da se krog ljudi, s katerimi se srečuješ, ne bi spreminjal preveč, da bi imel stabilno socialno mrežo,… seveda pa to ni uresničljivo. Težava je z mladostniki, ki niso revolucionarni, in s starostniki, ki želijo biti revolucionarni.

Kako se na starost prilagajati? Zdravnik ti sicer pove, kaj ti utegne koristiti, kakšen način prehrane, življenja, gibanja ohranja zdravje, o starosti pa ne more povedati nič, sploh če ima sam 30 let. Glavna teža je na socioloških vidikih. Človek, ki ni zmožen ohranjati socialne mreže, bo slej ko prej osamljen, to je preprosta matematika. Tudi otrokom in vnukom bo bolj zanimiv, če je aktiven, socialno dobro integriran, če ne visi na nobenem izmed njih, če lahko prispeva lastne doživljaje , ki nimajo preveč zastarelega datuma, so torej iz sedanjosti; tak je zanimiv za obiske tudi, če negibno leži v postelji. Če pa je zreduciral socialno mrežo samo na bližnje sorodnike, ne verjamem, da je lahko za koga zanimiv. Starostnik mora nekaj (po)nuditi. Torej, starost se da dobro prenašati ob pestrem številu primernih aktivnosti. Seveda se srečamo tudi s tragičnimi zgodbami, ko sedemdesetletni oče v športu tekmuje s štiridesetletnim sinom in se vedno sprehaja na robu kapi. Za svoj  neuspeh jemlje, da ni več partner, želi biti partner, lahko pa bi bil odličen mentor. Podobne neumnosti najdemo v enaki meri tudi v zreli dobi med starši in mladostniki ali pa, ko starši že iz petletnega otroka želijo narediti partnerja in se z njim dogovarjajo o stvareh, o katerih bi morali odločati. Nekatere nujnosti se z veliko zanesljivostjo ponavljajo skozi vsa starostna obdobja. Dobro bi bilo, da te napačne predstave kar v največji meri zbrišemo že na začetku.

To so zapleti starostnikov. Vedno znova se vrnemo na to, da se mora celotna družba vprašati ali živi zdravo, človeka vredno življenje, ali ima pred seboj dovolj jasne cilje, kaj bi predstavljala humanizacija.  Ali pa izhaja iz nekih čisto drugih izhodišč o t.i. blagostanju, ki se pa nanaša samo na blago in ne na duha.

Govorili ste o spreminjanju. Starostniki ne marajo sprememb.

Večina sprememb je nezaželenih, ker so na slabše.

Ljudje se na splošno bojimo sprememb, ampak generacija, ki se bo naslednja postarala, je navajena na spremembe. Drugačni smo, vi ste dejansko imeli bolj stabilno življenje; po študiju ste dobili službo, stanovanje, mi pa smo se pogosto za to morali boriti. Mislite, da se bo ta odnos do sprememb spremenil? Bodo ljudje drugače razmišljali ali bosta še vedno tako pomembni varnost in stabilnost?

Star sistem je bil za veliko ljudi dobro sprejet, ni pa pomenil nič drugega kot enakost v revščini. Statistika je pokazala, da je to s seboj prineslo nizka pričakovanja glede dolžine življenja in zelo slabo stanje na marsikaterem področju.

Mlajša generacija ima več možnosti, da ohranja aktivnost tudi kasneje, ker se je morala za to boriti, ker ji zaposlitev ni bila dana sama po sebi; to je velik plus, pomeni tudi večje zavedanje vrednote dela.

V socializmu je bila ena tretjina delovnih mest izmišljenih, nepotrebnih in neproduktivnih. Vsi so bili zaposleni, učinek dela pa je bil tako majhen, da se je na deset ljudi razporedilo to, kar danes naredijo trije, dva ali celo eden. Takšna oblika zaposlitve je bila lažna in to smo večinoma čutili. Od tukaj izhaja cinični psihološki optimizem »Nihče me ne more tako slabo plačati, kot lahko jaz slabo delam.« in ne predstavlja pozitivne vrednote. Ta svet iluzij lahko traja zelo dolgo in je na videz učinkovit, na koncu pa je vedno državljanska vojna. Iluzije se širijo, izven tega pa je možno preverjati drugačno stanje.

Nisem pa tako zelo prepričan, da takšna izkušnja, pri kateri moraš sam (ali celo skozi prekarno delo) poskrbeti za svoje življenje, razvija tudi solidarnost. Kako je rešljivo to, da bo najbolj produktivno obdobje služilo zagotavljanju varnosti mlajših in starejših, ali bo ta model lahko zdržal, v to nisem prepričan. Ne zdi pa se mi brez veze razmišljati o univerzalnem temeljnem dohodku, kategoriji, s katero omogočamo standard, da lahko nudimo socialno varnost vsem. Ne sme biti vprašanje, kakšna je cena tega načina planiranja. To je jasno, cena tega je znesek, ki povrne stroške bivanja v domu za stare. Če to ne gre, je kot da dojenčka postaviš pred zahteve, da se prilagodi manjšemu standardu prehranjevanja in zdravljenja.

Razumsko lahko napovemo, da bo solidarnosti verjetno manj, vendar to ni stvar gole pameti in razuma, vključuje še druge osebnostne poteze kot sta empatija in sočutje.

Kaj pomeni za družbo, da se veča delež starejšega prebivalstva? Kakšne posledice prinaša to dejstvo?

Več delovnih mest bo v storitvah, sčasoma bo več potreb po zdravstvenem kadru in negovalcih. Pri humano organizirani družbi bi robotizacija lahko omogočila več prenosa iz neposredne materialne proizvodnje v humanizacijo družbe. To je optimistični model,  trezno misleči ekonomist pa bi najbrž imel pomisleke glede motiva. Vloga države se pri tem spremeni – deluje kot kontrolni organ, organ nadzora, organ regulacije življenja.

Recimo pri švedskem modelu država zajame zelo pomemben del dohodka in ga trezno razporedi. To lahko deluje, če nimaš skorumpirane politike; če so ti vodeni od bančnikov in multinacionalk, potem interesa po takšnem nadzoru ne bo. Pa smo pri splošnih človeških vprašanjih in osnovnih etičnih vrednotah. Od tega bo odvisno, ali bo država znala na human način razpolagati s presežki, ki se pojavljajo.

Sobivanje je nova možnost bivanja v starosti oziroma koncept bivanja, ki bo vedno bolj prepoznan med starostniki.

Zelo sem vesel, da sem lahko sodeloval v tako krasnem projektu kot je Sobivamo. In tako kot pri izrazu starost, smo si tudi tukaj zadeve poenostavili. Starostnik je prisiljen sobivati v oblikah, ki mu niso niti najmanj všeč. Z enim, dvema ali večimi leži v sobi v domu za stare ali pa, če je družba dobro urejena, leži z enim ali več v negovalnem ali paliativnem oddelku bolnišnice. Obsojen je na ekonomske oblike sobivanja, ki so najcenejše za družbo. V domu za stare nima niti minimalne možnosti, da bi lahko kakorkoli sodeloval pri tem, s kom si bo delil sobo.

Najbolj kvalitetno je, ko starostnik sobiva z dosedanjim partnerjem; če sta skupaj zdržala toliko let in vsake toliko potrebovala tudi kak konflikt  in se v tem celo ujemala, je to seveda idealno stanje, da popeljeta svojo skupnost karseda daleč.

Sobivanje je kvaliteta življenja pod pogojem, da lahko o tem posameznik soodloča ali celo izbira. Mi smo v projektu govorili o tistih oblikah sobivanja, ko je starejši človek še aktiven in ko si nekako izbira novega partnerje (ali več njih), s katerimi bo bival. Odnos je stvar vseh, odvisen je od tega, kar bo prispeval vsak posameznik; zato je lažje, če partnerje ali skupino lahko izberemo.

Spoznali smo bivanjsko skupnost v Davči, ki hkrati omogoča individualnost in življenje v skupini. Spalnica, stranišče, kopalnica so moj teritorij, dnevna soba in terasa pa skupen. Sam lahko planiram,  koliko časa preživim v skupini, ne da bi me nekdo skušal animirati z zunanjim programom. Še ena napačna predstava velja – da starostniki potrebujemo kolektivno šivanje, delanje makramejev , animacije. Če ni animator oseba, ki se menjuje in izhaja iz notranje skupine, je to sumljivo. Ljudje se sicer prilagajamo, vendar prilagajanje vedno pomeni, da je še nek preostanek nezadovoljstva, ki se kopiči in gre potem v asocialno vedenje, konflikte, prepire, jezo ali v potlačeni obliki v psihosomatiko. Slednje je največ.

Ko govorimo o sobivanju; je boljše istogeneracijsko, medgeneracijsko ali je vseeno?

Modeli se dopolnjujejo in se ne izključujejo, obstajajo še kakšni, ki jih še nismo preizkusili, ali pa so že tam zunaj in jih nismo prepoznali. Takšnih Davč je verjetno več, vendar jim ni do tega, da bi bili popularni, da bi v časopisih pisali o njih, da bi imeli vsak dan obiske. Nekatere skupnosti živijo za sebe, najbolj všeč jim je, če se jih pusti pri miru, se v njih ne vtika.

Kot pri šahu, je tudi v življenju končnica znana in najverjetneje se ne bo kaj dosti spreminjala. Pravilo bo najbrž paliativna bolnišnica, ki bo omogočila čim manj bolečin. Želim pa si tudi, da bi bila na voljo izbira ali živeti takšno življenje; nekaj možnosti že obstaja, recimo vnaprej izražena volja, ki je omejena na to, da se prekine nesmiselno podporo, ki nikamor ne vodi. Mislim pa, da bo najbrž šlo še kak korak naprej. To je čisto zadnji korak, ki najbrž ne bo izvedljiv v družinskem krogu ali pa bo predstavljal prehudo obremenitev.

Pomembno bo tudi razbremeniti domove za stare z negovalnimi bolnišnicami, občutek svojcev bo drugačen. Sedaj namreč kot varuh bolnikovih pravic dobim precej pritožb, da je zdravniška oskrba v oddelkih domov za stare, namenjenih nepokretnim, pomanjkljiva. Dom pa v prvi vrsti ni medicinska ustanova, ampak socialna in ker je omenjen oddelek najdražji, so pričakovanja tudi  najmanj izpolnjena.

Mlajša generacija, ki ji ni bila zagotovljena služba,  se bo mogoče v večji meri zavedala, da je svoje sreče kovač. Kot je že rekel že Kardelj, da sreče človeku ne more dati ne država ne partija. Pozabil pa je, da mu lahko država in partija srečo vzameta.

Sami si bomo v veliki meri določali usodo do zadnjih dveh točk življenjske partije, sredinski del bo odvisen od ustvarjalnosti.

Ministrica za okolje in prostor vas je poimenovala za ambasadorja projekta Sobivamo? Kaj vam to pomeni?

Počutim se zelo počaščenega, si pa iskreno želim, da bi tudi po zaključke projekta imel možnost biti ambasador in delovati v tako ustvarjalni ekipi. To bi mi pomenilo zelo pomembno obliko aktivnosti. Vprašanje pa je, ali bo v naslednji vladi v Sloveniji zmožnost prepoznati take projekte kot je sobivanje kot pomembne ali zelo pomembne za počutje državljanov. Ne bo tako pomembno, koliko bo vključenih, ampak ali bo to počasi prehajalo v zavest, ali se bo zasidralo, ali bo predstavljalo stalno možnost preklopa na drugačno možnost bivanja. Bom pa, ne glede na formalni okvir, svojo ambasadorsko vlogo – kjer bom imel možnost in kadar bom imel možnost, da se izrazim po Martinu Krpanu.

Povezane vsebine: